Форум : ОсновнойНазвание : Вопрос
© 2005 www.whiteguides.ru
http://www.whiteguides.ru
URL этой темы
http://www.whiteguides.ru/modules/newbb_plus/viewtopic.php?topic_id=130&forum=2
|
Norma :
|
8.8.06 07:44 |
 Как правильно себя подготовить к сезону при «слабом связочном аппарате» (голеностопы, колени; это когда нагрузки при катании в горах вызывают (вызвали) воспалительные процессы и т.п.).
И как вообще понять, готов ли ты к горам?
Спасибо огромное за совет! | |
|
miha : |
9.8.06 07:39 |
Я так думаю, что лучшая подготовка это регулярные тренировки в Москве и растяжка!
ну а если есть проблемные какие-то связки, то их надо закачивать
например, коленки
Самый лучший совет - обратиться к спортивному физиотерапевту, который подскажет, какие надо делать упражнения, чтобы закачать опред связку (точнее мышцы рядом со связкой)
Если нет возможности связаться с терапевтом, то можно просто включить "common sense" и самому придумать для себя упражнения в тренажерном зале
Еще раз скажу, что кроме закачать, надо еще и растянуть ... | |
|
Anna : |
9.8.06 08:12 |
Вообще проблемы со связками есть у очень многих (наверное, большинства) катающихся - связки очень часто травмируются при катании
Конечно, по таким вопросам лучше консультироваться у врача, но, так как для лыжников и бордеров это всегда больная тема, не повредит лишний раз ее обсудить :)))))
Мо моему опыту, самое главное - максимально закачать соответствующие мышцы - это снизит нагрузку на связки при катании в горах. Если же мышцы не подготовленны - вся нагрузка падает на связки.
если связки после травмы, лучший способ закачать (и по мнению многих врачей, и по собственному опыту) - это велосипед и бассейн. Это нагрузка мягкая, щадящая, но в то же время очень эффективная.
Еще суставы травмируются, если связки жесткие. При падении запас прочности у таких связок меньше. Поэтому с межсезонье можно заниматься йогой или растяжкой, а перез катанием - делать разминку и растяжку.
А еще Слава Рунич мне всегда советует перед сезоном бегать по пересеченной местности (по холмистому рельефу). | |
|
Norma : |
9.8.06 17:08 |
|
С кем лучше заниматься, чтобы укрепить мышечный корсет вокруг связок – с врачом-инструктором по индивидуальной программе (он будет давать нагрузки с учетом диагноза и целей подготовки) или же с обычным инструктором в фитнесе?.. Бытуют разные мнения… | |
|
Norma : |
9.8.06 17:09 |
Про нагрузку при неподготовленных мышцах абсолютно верно, проверено!.. :)))
1. На счет подготовки. Про велик. Как определить, сколько – более или менее достаточно? Например, если катаешься в среднем 5-6 дней в неделю от 2 до 4 часов (30-50 км.) при разных скоростях (от 20 до 40) «по прямой» в городе. Это нормальная нагрузка (при не совсем здоровом организме)?
2. О разминке. Как вы обычно разминаетесь? Наверное, для ленивых даже минимально правильно вместо откатывания на машинах от частного сектора/гостиницы до горы и обратно ходить пешком. Пока дойдешь, мышцы немного и разогреются…?
3. При «проблемных» участках врачи рекомендуют кататься в бандажах. Реально мягче ощущения. Они говорят, что при последующем катании надо будет обязательно только в них.
4. И вообще, для меня сейчас только одно не очень понятным остается: как все-таки определить, что твой мышечный корсет более или менее готов (сори, что повторяюсь)?
Ну, скажем, ушли болевые синдромы после многомесячного лечения. ОК, значит, воспалительные процессы временно затихли. Но потом все может так же быстро и развиться. Получается постоянный мониторинг своих ощущений по приезду и щадящий режим катания для начала? Т.е. то, насколько ты себя нормально подготовил к сезону ты сможешь узнать только на горе?..
И огромное спасибо вам, ребята, за то, что часто даете ответы на вопросы!:) | |
|
miha : |
11.8.06 08:46 |
|
Цитата:
Norma пишет:
С кем лучше заниматься, чтобы укрепить мышечный корсет вокруг связок – с врачом-инструктором по индивидуальной программе (он будет давать нагрузки с учетом диагноза и целей подготовки) или же с обычным инструктором в фитнесе?.. Бытуют разные мнения…
Мне кажется что обычного интструктора в фитнесс центре хватит
он просто должен знать к чему приводят те упражнения,, которые он дает | |
|
miha : |
11.8.06 09:48 |
|
Цитата:
1. На счет подготовки. Про велик. Как определить, сколько – более или менее достаточно? Например, если катаешься в среднем 5-6 дней в неделю от 2 до 4 часов (30-50 км.) при разных скоростях (от 20 до 40) «по прямой» в городе. Это нормальная нагрузка (при не совсем здоровом организме)?
ИМХО, вполне адекватная нагрузка ...
Цитата:
2. О разминке. Как вы обычно разминаетесь? Наверное, для ленивых даже минимально правильно вместо откатывания на машинах от частного сектора/гостиницы до горы и обратно ходить пешком. Пока дойдешь, мышцы немного и разогреются…?
Так как мы занимаемся фрирайдом с элементами восхождения, то лучшая разминка перед проездом - прогуляться 20-30 мин наверх
но конечно еще желательно разминаться на склоне -потянуться, поприседать ...
Цитата:
3. При «проблемных» участках врачи рекомендуют кататься в бандажах. Реально мягче ощущения. Они говорят, что при последующем катании надо будет обязательно только в них.
Вот это не понял ...
многие катаются в бандажах на коленях и т.д.
Цитата:
4. И вообще, для меня сейчас только одно не очень понятным остается: как все-таки определить, что твой мышечный корсет более или менее готов (сори, что повторяюсь)?
ну тут только опытным путем - постепенно увеличивая нагрузку
желательно конечно перед нагрузкой у врача прокунсультироваться какую нагрузку на проблемное место можно давать
накие бандажи использовать в качестве защиты
Цитата:
Ну, скажем, ушли болевые синдромы после многомесячного лечения. ОК, значит, воспалительные процессы временно затихли. Но потом все может так же быстро и развиться. Получается постоянный мониторинг своих ощущений по приезду и щадящий режим катания для начала? Т.е. то, насколько ты себя нормально подготовил к сезону ты сможешь узнать только на горе?..
Нет то как ты готов к сезону надо изучить еще в москве
надо тренироваться и мониторить свои ощущения, если они не приятные стоит отложить начала сезона до тех пор пока не поймешь что все ок
У меня вот есть поблемное место - порвана связка плеча
Я по своим ощущениям все время знаю в каком она состоянии
и все время занимаюсь таким спортом, который ее закачивает
Активность в плечевом суставе позволяет мне определить (по личным ощущениям)
что мне можно , а что нельзя ...
Цитата:
И огромное спасибо вам, ребята, за то, что часто даете ответы на вопросы!:)
Да пожалуйста задавайте вопросы чаще | |
|
Norma : |
11.8.06 11:31 |
Врачи, да и не только, говорят, что большинство суставных болезней, раз уж вляпался, это тебе надолго, поэтому трудно (к сожалению) представить, что от болезненных ощущений во время нагрузок можно будет полностью избавиться…ну да ладно
А как обстоят дела в Терсколе с врачами (травматологи, хирурги, ревматологи), аппаратами для обследований и лечения?
И еще кое что… наверное, вопрос не очень «политически» взвешенный (гостиницы - бизнес).. но какие места для жилья в Терсколе реально находятся в нелавиноопасной зоне? Скорее всего, пятиэтажка. | |
|
Norma : |
11.8.06 11:35 |
|
Не совсем в тему разговора, но хотела сказать ОГРОМНОЕ спасибо за фото и статьи на вашем сайте! По возможности чаще пополняйте новым материалом! вот.. | |
|
Norma : |
11.8.06 11:47 |
и пока последний вопрос:
а можно в Терсколе взять на прокат велик? доски и т.п. вроде есть...
и когда на них там можно кататься (т.е. когда снега не так много внизу)
спа! | |
|
miha : |
14.8.06 07:49 |
Хороший 2х подвес нет
но дешовый фитнес вел можно найти - скорее всего они есть в этом году в Альпухе - прокат рядом с поворотом на Чегет | |
|
miha : |
14.8.06 07:51 |
|
Цитата:
А как обстоят дела в Терсколе с врачами (травматологи, хирурги, ревматологи), аппаратами для обследований и лечения?
С этим в Терсколе достаточно плохо
Хотя в тернаузкой больнице поток травмированных большой
и на многих несерьезных болячках они набилли руку
но я бы не советовал лечиться в этой больнице
лучше возвращаться в Москву к проверенным докторам | |
|
miha : |
14.8.06 07:53 |
|
Цитата:
И еще кое что… наверное, вопрос не очень «политически» взвешенный (гостиницы - бизнес).. но какие места для жилья в Терсколе реально находятся в нелавиноопасной зоне? Скорее всего, пятиэтажка.
ИМХО в поселке Терскол все находится в безопасной зоне
Но иногда эвакуируют первый дом
самый крайний сверху | |
|
Norma : |
14.8.06 10:58 |
На каких частотах (на каком телефоне) сидят спасы?
Где обычно «висит» инфо по лавиноопасности, насколько она оперативна? Я видела только зарисовку в гост. Чегет… | |
|
miha : |
14.8.06 20:59 |
В терсколе не так много людей, кто сможет вам объективно описать сост склонов
в первую очередь, это Игорь Комаров, начальник лавинной службы
Во вторую очередь гиды
Частоту с ходу не вспомню, кажется, 164.475
[ Редактировано miha в 15.8.06 10:08 ] | |
|
miha : |
15.8.06 20:37 |
телефон дежурного
89282392033 | |
|
Small : |
24.8.06 16:28 |
Да-ааа , улетный разбор полетов.
Но думаю уже поздно для того, чтобы закачивать ноги! думаю это нужно было делать в юношеском возрасте. Я никогда уже не смогу заставить закачать свои ноги на рост мышечной массы. ЭТО ТРЕБУЕТ БОЛЬШИХ как физических усилий так и моральных волевых! Ни один тренер по фитнесу не сможет вас заставить пахать, можно улучшить это просто катаяся, бегая как можно больше. Тогда организм выйдет на новый жизненый ритм! Но не факт, что с годами мышцы, сухажилия не будут ныть! Все со временем твердеет!
Удачи!
P.S. корсеты -это уже для стариков, и очнь смешно, когда на себя его одевает здоровый молодой человек! | |
|
Norma : |
25.8.06 06:14 |
Мне кажется. вопрос тока в том, насколько для тебя что-то важно или нет, выбор всегда за тобой.
Определенно, согласна с 2мя пунктами - "ЭТО ТРЕБУЕТ БОЛЬШИХ как физических усилий так и моральных волевых!" и "Но не факт, что с годами мышцы, сухожилия не будут ныть! ", т.к. все заболевания опорно-двигательного аппарата со временем дают о себе знать.
Что касается "корсетов", то их можно носить и после ДТП, работы за компом по 10 часов в сутки и т.п. | |
|
Anna : |
28.8.06 07:34 |
|
мне кажется, что, независимо от количества тренировок в детстве/юности, лучше поздно, чем никогда. например, я начала заниматься йогой только пять лет назад, и в основном именно для того, чтобы снизить риск травмы на горных лыжах. но за эти пять лет ежедневной йоги я добилась гибкости, которой у меня в детстве близко не было. Так что я считаю, что все всегда в наших руках. В том числе, когда человек после травмы или болезни. Главное - позитивный настрой и step by step к своей цели :) | |
|
miha : |
28.8.06 11:39 |
|
Цитата:
Small пишет:
Но думаю уже поздно для того, чтобы закачивать ноги! думаю это нужно было делать в юношеском возрасте. Я никогда уже не смогу заставить закачать свои ноги на рост мышечной массы. ЭТО ТРЕБУЕТ БОЛЬШИХ как физических усилий так и моральных волевых!
Совершенно не согласен, чтобы закачать мыш массу надо регулярно тренироваться.
Закачать колени не значит, что у тебя ноги станут толще в 1.5 раза, как раз наоборот если тело не склонно к набору муш массы, то ноги станут только тонше, зато мышцы будут сильнее. Если их регулярно растягивать, то они еще будут элластичнее
А карсеты это уже как раз не смешно
я тоже целый год после операции катался в защите, сейчас слава богу закачано плечо - могу позволить себе без него кататься | |
|
Small : |
28.8.06 14:19 |
Mixa «А карсеты это уже как раз не смешно
я тоже целый год после операции катался в защите, сейчас слава богу закачано плечо - могу позволить себе без него кататься»
Ни кого не хотел обидеть про смех в отношении людей получивших травмы (моя тема про корсеты), но куча абсолютно здоровых людей вместо того, чтобы действительно тренировать ноги верят в волшебство наколенников, корсетов и тому подобного.
Это к разговору, а сможет ли человек укрепить свои ноги уже в совсем не юном возрасте.
Anna «мне кажется, что, независимо от количества тренировок в детстве/юности, лучше поздно, чем никогда.»
Как правило, в большинстве случаев найдется масса причин отложить спорт в сторону, и сказать друзьям о хронической болезни суставов или сослаться, что я уже не молодой!
Иначе понадобятся, как морально волевые, так и физические усилия. Есть еще некая проблема - не все знают, что боль в мышцах, растяжения, надрывы, судороги постоянные спутники сильного спорта, как и длительные до часа разминки, растяжки. Потому любой человек, попавший в жесткие физические условия, сразу получит на не подготовленные ноги массу проблем, а по правде он просто не сможет ничего сделать, он встанет.
Поэтому я придерживаюсь, что развить свои ноги можно только в юном возрасте, и наверно лучше раньше, чем позже. Как и то что большинство вопросов о болезнях в суставах надуманны, слишком много таких ребят я наблюдаю сейчас.
Мне кажется надо просто заниматься спортом, хотя у каждого свое мнение!
Не знаю какая ситуация у Norma! | |
|
Norma : |
29.8.06 06:03 |
Слишком категорично. Насколько я понимаю, бандажи позволяют снизить (компенсировать) нагрузку на ранее травмированный участок. Но это вовсе не значит, что надо сидеть плевать в потолок, изнывая, какой ты несчастный, что приехал с травмами и несколько месяцев ковылял по 3 раза в поликлинику, ждать сезона, чтобы, надев бандажи («волшебное средство..»), снова себя грохать.
Очень часто мы многое познаем на своем опыте. Я, к сожалению, тому пример. НО! Теперь я знаю, чтобы продолжать кататься, я должна привести свой организм в такое состояние, которое позволит мне это делать. И это не значит, что ты знаешь и сидишь со своим знанием. Возможностей и желания для подготовки себя к сезону – достаточно.
Относительно разговоров про возраст. Ну, так можно все свести к тому, что сноуборд – инструмент для тех, кому 14, а если вы лыжник и вам за 40-50 – сидите дома и тупите в телек! Ничего и никогда не поздно начинать! Главное – желание, вера и усилие!
Даже при «не совсем здоровом» организме, за 2 месяца катания на велике уже немного изменили состояние моих ног. Появляется «железность» некоторых мышц. Меня это радует! И это только начало.
Про надуманность болезней… Здесь просто не соглашусь, т.к. это может понять только тот, у кого «проблемы» с опорно-двигательным были… | |
|
miha : |
29.8.06 19:46 |
тут еще такое дело
можно ноги развить в юном возрасте, а потом перестать тренироваться и за очень короткий срок все потерять. Так что тренироваться надо одинаково регулярно
друргое дело,что если ты с детства привык тренироваться, то и во взрослом возрасте тебе будет не так это сложно
но ноги закачать в зрелом возрасте вполне реально
Уменя есть много знакомых скалолазов, которые начали регулярно спортом заниматься только после 20 лет и ничего лазают очень хорошо
тут же главное регулярность, правильные нагрузки и растяжка
Другое дело, что у многих при нашей загруженности на работах не хватает времени на разминку и они лезут и конечно травмируются и т.д.
а надуманость болезней? тут не множко надо не так сказать, есть не надуманность болезней, а надуманность причино следственной связи. Кроме того, есть такая вещь как строение суставов. У многих людей строение сустава порождает серьезные проблемы. Эти проблемы чаще всего конечно связаны с отсутствием регулярных нагрузок в детстве | |
|
slavik : |
25.9.06 08:43 |
Как год назад Анечка меня спрашивала о этом – я дал советы, сейчас повторю.
1. Довести свои пробежки до 1 часа в день по пересечённой местности.
2. Прыжковые тренировки, через " скамейку", "колесо автомобиля" и т.д.
Начать с 10 прыжков с места через препятствие маленькой высоты и постепенно увеличивать высоту и количество прыжков. Прыжки выполняется с моментальным отталкиванием после приземления, как через скакалку. К стати можно начать с скакалки, но там надо довести минимум 70-80 прыжков за 1-1.2 мин. (примерно) - это имитация нагрузки при прохождении спорттрассы. Это я отрабатывал в спорт школе ещё в Терсколе в глбоком детстве, сейчас даже не знаю смогу ли - старый стал.)))
3. Любой фитнес - по приоритету.
Велик, ролики, плавание, игровые виды спорта.
Чередуйте эти 3 пункта и будете уверены, что в к сезону будете готовы почти, как я)))).
Да ещё с след.неделю вечером 3 часа, раз в неделю буду проводить тренировки в тренаж.горнолыжно-сноуборд.зале на Юго-Западе. Приходите за 30 мин "ушатаю", так что быстро в форму наберёте.
Слава Рунич
[ Редактировано slavik в 25.9.06 21:54 ] | |
|
Norma : |
25.9.06 13:14 |
Спасибо за предложение!
Как найти зал, когда можно подъехать? | |
|
slavik : |
25.9.06 18:51 |
Проезд и координаты на http://www.skytecsport.ru/contacts/
Позвоните им или мне в конце недели, будет ясность в какой день будут тренировки, скорее всего вт. или чет., с 19 до 22 часов.
Обязательна предварительная запись по мылу или тел.
С. | |
|
Гость : |
26.9.06 07:11 |
Слава, вопрос можно?
А вот эта тренажерка "ушатаю" - дорогое удовольствие? Посмотрел на обозначенном сайте, не наткнулся. | |
|
Anna : |
26.9.06 08:21 |
|
В прошлом году, кажется, первая тренировка была бесплатно. | |
|
Norma : |
26.9.06 08:53 |
Если речь идет о волшебных тренажерах, то скидываю выдержки из инфы по сост. на 27.03.2006 (в свое время интересовалась, но так и не доехала..):
«Все занятия на наших тренажерах, по сути, являются индивидуальными, т.к. проходят с инструктором.
Стандартное занятие длится двадцать минут (чистое время катания на тренажере, не считая указаний инструктора), его стоимость составляет 600р.
Абонемент, действительный шесть месяцев, стоит 6000р на 11 занятий по 20 минут в любой день: в будни с 9:00 до 23:00, выходные дни: с 10:00 до 22.00 (по предварительной записи).
С уважением, SkyTecSport
www.skytecsport.ru
(495)434-75-98
Если нет (на что надеюсь:), то как только узнаю – сразу скину | |
|
Norma : |
26.9.06 14:16 |
поторопилась - звонила - пока у них информации нет:) вообщем-то, так и должно было быть:), соотв-но, до конца недели:)
что касается их "обычных" занятий "ски+фитнес", то пока вечерних групп нет, тока дневные (1 час.)
ну и стоимость такая же, 600р./зан.
говорят, что (теор-ки) если найдется 4 чел. могут сформировать группу | |
|
Гость : |
26.9.06 14:36 |
To: Anna, Norma.
Спасибо! Идея и порядок цен ясны. Даже если и подорожает, то не сильно. Вот только далеко ездить - аж на юго-запад...
Видел я эту штуку на прошлом салоне - такая махина скользящая! И девушка-тренер на ней шурует. Я обалдел. Хотел попробовать, испугался. В этот раз наберусь смелости, возьму с собой спортивные штаны - попробую... наверное... если пустят  | |
|
Anna : |
26.9.06 14:56 |
|
для меня юго-западная - это как-то unreal... очень далеко... | |
|
slavik : |
26.9.06 19:52 |
Определились.
Первое моё занятие будет с 19 до 22 в след. четверг.
Завтра - после завтра они должны повесить ифу на свой саит и все менеджеры должны знать о акции.
Запись через них на моё время. Занятие длится 30мин, 20 мин тренажёр, 10 мин подготовка -разминка. Цена по прайсу. В этом году ознакомительного занятия не будет.
Зато всем кто придёт, у меня можно получить пригласительный на Лыжный Салон ( не более 2 шт в руки)
Мне то же Юго-Зпад не ближний свет. Почти столько же как на Кавказ лететь((((.
Искусство и спорт требуют жертв))). | |
|
Гость : |
27.9.06 10:30 |
|
Занятие длится 30 минут. Стоит 800 р. | |
|
Norma : |
27.9.06 11:08 |
|
Катаюсь на доске... предложение распространяется только на лыжников... ? | |
|
slavik : |
27.9.06 22:03 |
для бордеров есть отдельный тренажёр.
так что для всех. | |
|
|
slavik : |
28.9.06 21:24 |
Всё верно. Т.к на четверг пошла запись более интенсвно, чем ожидалось.
Решили начать раньше, т.к. желающие есть....
А Вы записались????))))
[ Редактировано slavik в 29.9.06 00:25 ] | |
|
Norma : |
29.9.06 05:32 |
|
Думаю, самая первая записалась..:) буду в четверг как штык!) | |
|
Гость : |
18.10.06 03:04 |
Перед сезоном нужно не изматывать себя тренировками, а отдыхать - копить силы для сезона!.
Я вшоке! 800 рублей за одно занятие!... 
Нафиг-нафиг!
Я лучше посплю..  | |
|
Гость : |
18.10.06 09:22 |
Я готовлюсь к сезону так:
бег километров 5 (два - три раза в неделю)
два-три дня в неделю тренажерный зал (около часа- полутора, включая приседания, силовые упражнения на ноги, растяжка)
велик - когда как получится, без конкретного километража
ну, и разумеется, как только снег в Москве ляжет - кататься и кататься :))))
P.S. Зимой в Терсколе и лыж со сноубордом хватит, без велика:)))
P.P.S Миха! Вам ваша сумка с вещами совсем не нужна? ;))) или мне ее в Терскол в декабре привозить? | |
|
Norma : |
18.10.06 10:21 |
Здорово!!! А я периодически своих родных пугаю, када прихожу с работы в районе 11-12 и делаю хотя бы минут 30-40 всякие упр. с гантелями и растяжки:)
Велик - позитив! тока, к сожалению, сейчас уже холодно, ездить без убора под капюшоном опасно. т.к. уши может сдуть((
А так уверенно согласна, что готовиться надо (бассейны, фитнес и пр.). | |
|
miha : |
19.10.06 13:01 |
Велик сейчас как раз нормально
одеваешь на себя всю сноубордическую одежду, шапку и капюшон
и почти как в горах :) | |
|
Norma : |
19.10.06 13:52 |
да так ента одеть не проблема (а в реале - тока так!, правда, есть ощущения громозкости, но зато можно вентил.молнии себе в удовольствие подергать))
а до гор уже скоро!!!! "пара" рабочих недель - и ЗИМА! | |
|
Гость : |
23.10.06 07:40 |
на велике хоть ноги-связки и крепнут, но специфика другая немного (равномерный педаляж, небольшая амплитуда, загрузка опред.групп мышц).
А то, что Слава советовал с бегом по перечесёнке и прыжками - это более подходит для подготовки к г-л сезону. Нагрузки там более характерные. От себя могу добавить - кому скучно бегать-прыгать, те могут баскет погонять - рывки, ускорения, прыжки, всё есть. | |
|
miha : |
23.10.06 09:48 |
не знаю баскет вещь достаточно спорная
очень резкие рывки в тазобедренном суставе
зекие остановки
я бы не стал бы его рекомендовать | |
|
Norma : |
23.10.06 15:07 |
|
все-таки из-за погоды (особенно в предстоящие дни) оптимальным, мне кажется, остается только тренажерный зал и спецупражнения... | |
|
slavik : |
23.10.06 22:46 |
|
Я все игровые виды сорта рекомендую, а баскет в первую , футбол - то же хоршо, но там большая вероятность травму ног получить. | |
|
Anna : |
24.10.06 06:26 |
|
Славик, уважаю твое мнение, но насчет рекомендаций в "первую очередь баскетбол" очень сомневаюсь :))) насколько я знаю, ты сам играешь в основном в футбол - и обращаешь внимание на риск получить травму коленей в футболе. Миха - КМС по баскетболу; соответственно обращает внимание на риск травмы в баскетболе. ИМХО оба вида достаточно травмоопасны, особенно если речь идет (см первый пост этой темы) про слабый связочный аппарат. Хотя, конечно, смотря как играть :)))) (поправь меня, если я не права :)))) | |
|
© 2005 www.whiteguides.ru
http://www.whiteguides.ru
URL этой темы
http://www.whiteguides.ru/modules/newbb_plus/viewtopic.php?topic_id=130&forum=2
|